re>flex präsentiert den zweiten Teil des Interviews mit Horus W. Odenthal! Horus (geboren 1962) ist Comic-Schriftsteller und Fantasy-Autor. Zuletzt sorgte er mit seiner Trilogie „Ninragon“ für Aufsehen. Den ersten Teil des Interviews kann man hier nachlesen.

Joshua Groß:  In Ihrer Trilogie gehen Sie eine viel größere Distanz als in den Comics. Welche neuen Möglichkeiten hat Ihnen die Form des Romans gegeben? Hat sich Ihre Vorstellung von der Dramaturgie einer Geschichte geändert?
Horus W. Odenthal: Hm, das empfinde ich genau umgekehrt. Ich habe den Eindruck, seit ich schreibe viel näher an meinen Personen dran zu sein. Und nicht nur das, sogar in ihnen drin.
Bei den Comics konnte ich die Personen nur von außen abbilden. Gut, ich konnte ein extremes Close-up von einer Person bringen, und die Mimik und die sich darin abbildenden Emotionen zeigen, den Leser spüren und empfinden lassen – wenn er sich denn darauf einließ und nicht schnell von einem Bild zum anderen flog, was wahrscheinlich die meisten Comic-Leser machen. Aber: wie sagt man so schön? Man kann einem Menschen immer nur vor die Stirn schauen. Die Möglichkeit in die Gedankenwelt oder direkt in einen Stream-of-Consiousness reinzugehen sind doch bei einem Comic eher eingeschränkt. Man kann es zwar tun, und man kann es auch ausufernd tun, aber es kollidiert dann mit der Erwartungshaltung der meisten Leser, wie ein Comic auszusehen hat. So wurde zum Beispiel immer wieder von Rezensenten betont, wie wortlastig meine Comics wären, und ich habe immer wieder dagegengehalten, dass es beim Comic eben um das miteinander von Wort und Bild geht, um die perfekte Verschmelzung, wo das Ganze mehr ist als die Summe der beiden Teile. Aber immer und immer wieder wurde in der Szene gebetsmühlenartig wiederholt, der beste Comic sei doch der, der ganz ohne Worte auskommt. Ich finde diese Einstellung einfach zum Kotzen! Sorry, aber an dieser Stelle muss ich einfach mal diese starken Worte gebrauchen, denn ich bin dieses dummen Gemeinplatzes einfach nur unendlich müde. Ein Comic ohne Bilder ist ein Roman, und ein Comic ohne Worte ist eine Bildgeschichte. Was für Chancen werden mit so einer Einstellung gegenüber einem Medium vergeben.
Bei einem Roman kann ich mich ständig in die Gedankenwelt der jeweiligen Person begeben. Niemand nimmt daran Anstoß. Niemand will nur die Action und die Explosionen von außen sehen, ohne sich mit der Innenwelt der Betroffenen auseinandersetzen zu müssen. Und es gibt dabei diese interessanten Spiele mit der Erzählhaltung. Es wird immer wieder viel Mist über Erzählperspektiven geschrieben, je nach der gängigen Mode der Erzählhaltung. Da wird die Erzählhaltung „dritte Person“ bevorzugt, aber es soll darauf geachtet werden, dass sie der von seiner Sicht eingeschränkte Erzähler ist, er der Erzähler von dem jede Beobachtung und Empfindung ausgeht. Aber das ist bei genauer Betrachtung unhaltbar. Es gibt eigentlich keine Perspektive der dritten Person. Jede Erzählperspektive, die nicht Ich-Erzähler ist, ist automatisch allwissender Erzähler. Dieser kann bestimmte Haltungen gegenüber seinen Figuren einnehmen, sich ganz eng und eingeschränkt in ihre Sichtweise und Gedankenwelt begeben oder in jeden gewünschten Abstand dazu gehen, sehr eng und persönlich oder weit entfernt und kommentierend. Es ist die Haltung, mit der der Erzähler seine Allwissenheit gegenüber seiner Welt filtert und dosiert, die Linse, die er sich wählt. Die Erzählhaltung verändert sich, aber die Perspektive ist immer der allwissende Erzähler. Das ist das Wunderbare beim Erzählen und das ist auch die Haltung, welche die großen Meister der Literatur beherrscht haben: dieses wunderbar schwebende zwischen Erzähler und Person, das von Satz zu Satz, manchmal von Wort zu Wort changieren kann, das extrem subjektives Erleben der Person und gleichzeitig der Kommentar dazu sein kann. Mit so etwas kommen wir ganz nah an die Frage heran, was wohl der Sinn von Literatur ist.
Um zur Frage zurückzukommen: Genauso habe ich beim Schreiben – im Gegensatz zum Comic – ständig die Möglichkeit gehabt, ganz nah an die Personen, an ihre Gedanken und Gefühlswelt heranzugehen, mit der Stimme der Person zu sprechen, mich quasi in diese Person zu kleiden. Ich glaube, ich bin in meinen Comics noch nie so nah an meine Personen herangegangen wie ich es tue, seit ich Romane schreibe.
Und das beantwortet auch gleich den zweiten Teil der Frage. Genau das sind die Möglichkeiten, die mir die Form des Romans gegeben hat und die mir inzwischen unverzichtbar geworden sind, die für mich den Reiz des Schreibens ohne Bilder ausmachen. Die Restriktionen sind weg! Wenn ich mal wieder die Lust zum Zeichnen verspüre, kann ich ja immer noch Illustrationen zu den Geschichten erstellen.
Aber im Moment bin ich ganz begeistert von dem Zauber, Bilder aus dem Nichts heraus, aus bloßen Worten erstehen zu lassen. Das hat etwas sehr geheimnis- und ungeheuer machtvolles.
Mein Verständnis von der Dramaturgie einer Geschichte hat sich durch diesen Wechsel verändert, so wie es sich immer erweitert und verändert. Von Geschichte zu Geschichte. Jede hat neue Anforderungen, die man, um sie zu beenden zu einem runden Ganzen bringen muss, und das heißt eigentlich auch immer – auch wenn das oft unbewusst geschieht – ein Statement zur Dramaturgie von Geschichten abgeben, dazu, wie Geschichten funktionieren. All diese Theorien mit Drei- oder Fünf-Akte-Struktur oder der Reise des Helden sind tolle Hilfsmittel, Gerüste, Werkzeuge, aber am Ende nützen sie einem recht wenig. Wenn man den Funken nicht hat, hat man den Funken nicht – da kann man noch so sehr der Reise des Helden folgen. Das Geheimnis, denke ich, ich seit dem Beginn des Erzählens immer das gleiche geblieben: Kann dich der Erzähler, der dir am Feuer gegenübersitzt, in seinen Bann schlagen. Das hat viel mit Erzählstimme zu tun. Man verzeiht es einem Erzähler, wenn er laufend wirres Zeug erzählt, aber das auf eine unheimlich charmante und interessante Art tut. Das ist auch nicht anders als bei einer Kneipenbekanntschaft. Stephen King wird immer wieder vorgeworfen, seine Bücher seien so langatmig, aber dennoch hat er eine treue Gemeinde und seine Bücher erzielen Millionenauflagen. Weil man Stephen gerne zuhört, wie er seine Geschichten erzählt. Weil Stephen ein sympathischer Kerl ist. Weil seine Erzählstimme sympathisch ist.
Dramaturgie ist wichtig aber nicht alles.
Die Heldenreise zum Beispiel bietet ein Modell an. ein Vokabular um über Geschichten zu reden und sich zu verdeutlichen, was man tut. Aber es ist kein Strickmuster. Sie ist auch nicht so restriktiv, wie viele ihre „Anwender“ das sehen. Ninragon enthält einige Bögen einer Heldenreise, über- und untergeordnete. Sie sind variierbar. Jede Geschichte, kann über die Terminologie der Heldenreise erklärt werden. Sie ist ungeheuer flexibel. Was im Gegenzug heißt, wenn man nicht den Funken zum Geschichtenerzählen hat nützt sie einem gar nichts.

 
Joshua Groß: Ist Ninragon eine Auseinandersetzung mit unserer Gegenwart? Möchten Sie gesellschaftskritisch schreiben/wirken?

Horus W. Odenthal: Nein. Nein. Nein. Nicht in dem engen Sinne, wie man das normalerweise versteht, wenn man diese Frage hört. Ich denke, es ist eine Illusion zu glauben, dass ein Buch gesellschaftskritisch wirken kann. Auf eine direkte Art.
Ja, unbedingt – in einem weiteren Sinn.
Wenn ich schreibe, trete ich in Dialog mit der Welt, ich analysiere und kommentiere sie. Und wenn ich schreibe, trete ich in einen Dialog mit dem Leser. Diese beiden Dialoge dauern ununterbrochen über ein Buch fort und durch dringen sich. Ja, ich setze mich mit der Gegenwart auseinander, denn ich lebe in ihr. Ich habe nicht die geringste Lust irgendwelchen pseudo-mitteraltermumpfenden Fantasy-Bläh zu schreiben. Ich lebe in der Gegenwart, meine Helden leben in ihrer Gegenwart. Sie empfinden die Welt um sich herum garantiert nicht als einen antikisierenden Themenpark. Für jeden Protagonisten ist seine Welt die Moderne. Punkt. Und das ist meine Erzählhaltung. Es bestimmt meine Sprache. Dadurch wir natürlich alles, was ich schreibe, ob Fantasy oder Science Fiction im Licht der beiden sich durchdringenden Dialoge zu einer Auseinandersetzung mit der Gegenwart.
Ich bin nicht kritisch oder wirkend. Ich bin erzählend. Und dabei werde ich mir meiner Sicht der Welt klar, auch die gesellschaftlichen Aspekte.
Wer „Ninragon“ liest, wird unterhalten. Aber er wird auch nicht umhinkommen – vielleicht doch, wenn er sich Mühe gibt – viele Bedeutungsebenen und Aspekte zu bemerken, die viel mit unserer Zeit zu tun haben, damit, wie Politik und Gesellschaft funktionieren und welche Rolle das Individuum dabei einnimmt.
„Ninragon“ funktioniert auf verschiedenen Ebenen, aber in erster Linie ist es eine unterhaltsame Abenteuergeschichte. Warum sollte man sonst erzählen? In erster Linie möchte ich unterhaltend wirken. Im Grunde ist das alles eins. Es hängt auch immer vom Bewusstsein des Lesers ab und davon, was er bereit ist, in der Story zu sehen.
Man sollte das mit den Auseinandersetzungen mit Themen und dem gesellschaftskritischen nicht so hoch hängen. Im Grunde genommen ist das so selbstverständlich, das man gar nicht darüber reden muss. Wenn man sich zu sehr um so etwas bemüht und es nicht ein organischer Teil des Ganzen ist, kommt dabei nur Krampf heraus.

Joshua Groß: „Hoffnung“ scheint in Ninragon sehr wichtig zu sein. Geht es Ihnen darum, Hoffnung zu geben?
Horus W. Odenthal: Danke. Es freut mich, dass dies bemerkt worden ist. Bei den Besprechungen wird bisher immer in den Vordergrund gerückt, wie düster und grimmig „Ninragon“ ist. Das ist wahr. Wenn man in einem Roman das Thema Krieg behandelt, kommt man nicht daran vorbei. Jeder der sich mit Kampf und Gewalt als Mittel Konflikte zu lösen auseinandersetzt, muss sich mit dem Grauen und der Unmenschlichkeit auseinandersetzen, die damit verbunden ist. Alles andere ist Gewaltverherrlichung. Ich bin mir sicher, dass viele Leser sich daran reiben werden, aber anders geht es nun einmal nicht. Man muss es aussprechen: Das, was das Thema vieler Fantasy-Geschichten ist, ist in seinem Kern etwas Furchtbares, Grauenhaftes, was tief an die dunklen Stellen der menschlichen Seele rührt. Aber trotzdem müssen wir mit diesem Teil umgehen. Das ist es, was mich immer wieder stark beschäftigt: Wie gelingt es Menschen, die durch ihren Platz im Leben oder ihr Schicksal gezwungen sind, Gewalt stärker zu leben als der Durchschnittsmensch, damit fertig zu werden? Sind das alles per se schlechte Menschen? Wie gelingt es ihnen, nachts einzuschlafen oder zu ihrer Familie zurückzukehren und mit ihr ein ganz normales Leben zu führen. Aber Sie haben das schon sehr richtig bemerkt; das ist etwas, das sich durch den „Ninragon“ zieht: Egal, was du tust, es gibt Hoffnung für dich. Egal in welche Situation dich das Leben wirft oder zu was für einem Menschen du dich gemacht hast, es gibt Hoffnung. Und wenn es am Ende dadurch geschieht, dass der Keil des Himmels die standhafte Feste zerschmettern muss. Es gibt immer Hoffnung, der standhaften Feste zu entkommen, die du dir selber gebaut hast.
Manche Leute schauen sich Deadwood an und finden es faszinierend wie hier in allen Figuren die dunkle Seite gezeigt wird. Das ist für mich aber nicht die Botschaft der Serie. Mir sagt Deadwood; Egal, wie tief ein Mensch im Dreck gelandet ist, wie verkommen er auch ist oder besser sich verhält und nach außen erscheint, in jedem lebt der Funke des Guten, der in ganz unverhofften Momenten zum Vorschein kommen kann. Niemand ist ohne Hoffnung. Niemand ist hoffnungslos. Weil wir alle Menschen sind und wir eine große Macht zum Geschenk erhalten haben, deren viele sich nur selten bewusst werden und die uns zu erobern wir ständig kämpfen.
Hoffnung ist uns ganz ursprünglich zu eigen und mehr, dass darüber hinausgeht: Macht.

Joshua Groß: Beziehen Sie sich auf andere Fantasy-Literaten? Bzw. In welche Strömung würden Sie gerne eingeordnet werden? Ziehen Sie auch Inspiration aus anderen Genres und Medien? Bzw. versuchen Sie auch als Schriftsteller, diverse Medien zu verbinden?
Horus W. Odenthal: Der Urvater aller epischen Fantasy ist (zwar debatierbar aber so hat es sich eingebürgert) J.R.R. Tolkien. Die Gründerväter des anderen Zweigs – Sword&Sorcery – sind Robert E, Howard, Fritz Leiber und Michael Moorcock – und noch ein paar andere, die ebenfalls wichtig sind, die ich aber der Kürze und Einfachheit halber nicht anführe. Das ist die Basis, das Fundament, das sind die Wurzeln.
Mit der ersten Welle der Fantasy kamen die Epigonen. Es keimte an vielen Stellen etwas Neues, eine neue Herangehensweise, aber augenfällig wurde für mich das Ganze bei Glen Cook. Seine Werke stellen für mich eine Wegscheide dar. Er beschrieb die ganzen großen Szenarien, wie sie auch im „Herrn der Ringe“ vorkommen quasi aus dem Schützengraben heraus und verlieh dem mit Goldglanz überzogenen Heroismus ein menschliches, realistische, grimmiges Gesicht. Fanatsy wurde durch ihn erwachsener. Viele Leute, die in der Army gedient hatten, gehörten zu seinen Fans. Er schrieb Kriegsberichte mit Magie als der Artillerie. Stilistisch war er wesentlich trockener und sparsamer – aber dafür um so wirkungsvoller – als der Rest der Fantasy-Literaten um ihn herum. Wenn Elmore Leonard (bekennend) so schrieb, wie Hemingway es getan hätte, hätte er Western, Krimis und Thriller geschrieben, dann schrieb Glen Cook so, als hätte Hemingway Fantasy geschrieben.
Viele Neuerer der Fantasy beziehen sich auf ihn. Er war seiner Zeit voraus.
Nach Glen Cook muss sich jeder, der sich schreibend im Genre Fantasy betätigen will, fragen, in welche Richtung er gehen will. Geht er zum Dreck, zum Realismus, zur Wahrheit eines Glen Cook oder überzeiht er alles mit einer Goldglanz-Firnis von Halbling-Betulichkeit. Um keinen Zweifel daran zu lassen: Ich mag den „Herrn der Ringe“, und er wird immer einen besonderen Platz in meinem Herzen und in meinem Bücherregal haben. Aber, mein Gott, wir schreiben ja heute auch nicht mehr so, wie Goethe seinen Werther geschrieben hat. Die Zeiten ändern sich und Literatur muss sich mit ihnen ändern.
Als Erster hat sich Steven Erikson ausdrücklich auf Glen Cook bezogen. Erikson hat wohl etwas Neues in der Fantasy gestiftet und ein gewaltiges Fass aufgemacht. Sein „Malazanische Buch der Gefallenen“ ist wohl das Ambitionierteste, was die Fantasy zu bieten hat. Ja, es hat Ecken und Kanten und man muss es auch nicht unbedingt von ganzem Herzen lieben, aber die Leistung steht wohl einzigartig da und ist wegweisend. Dann kamen Leute, die ich erst spät entdeckte, nachdem ich lange Zeit von der Fantasy sehr gelangweilt war. Richard Morgan, R. Scott Bakker, Joe Abercrombie usw.
Ich entdeckte sie erst, nachdem ich schon für mich begonnen hatte, mir die Fantasy schreibend wiederzuerobern, das Genre, das ich einmal geliebt hatte und das mich dann durch endlose Wiederholungen und dadurch, dass es anscheinend nicht mit mir zusammen erwachsen werden wollte, in der Zwischenzeit gelangweilt hatte. Ich überlegte mir, wie Fantasy aussehen müsste, die mich auch als Leser interessieren und packen würde und stellte meine eigenen Regeln auf.
Erst später merkte ich, dass ich (was das Ausland betraf) in guter Gesellschaft war, dass diese Unbehagen, diese Unzufriedenheit mit dem Stand des Genres auch andere angestachelt hatte, andere Wege zu gehen.
R. Scott Bakker hat mich sehr beeindruckt. Er hat mich mit seinem Buch „The Darkness that Comes Before“ überzeugt, dass man auch im Genre Fantasy gut und anspruchsvoll schreiben kann. Wobei das für mich nicht im Mittelpunkt steht: Ich möchte vor allem unterhalten; das ist der Kern aller Literatur. Ich möchte eine packende, mitreißende Geschichte erzählen, die den Leser nachhaltig in ihren Bann zieht. Die literarische Qualität ist dabei nur das Gewürz, ohne das dieses Gericht für mich fade wird. Es ist der Bordunton, die Grundbedingung, die so selbstverständlich ist, dass wir über sie eigentlich gar nicht sprechen müssten. Aber im Vordergrund steht immer die Unterhaltung.
Inspiration aus anderen Medien. Geschichten sind Geschichten, egal in welchem Medium sie erzählt werden, und alle, die wir davon in uns aufnehmen, werden Teil von uns und bilden die Atmosphäre, aus der heraus wir auch selber Geschichten schaffen. Ich sage immer, das mein kreativer Modus das In-Geschichten-Denken ist. Es geschieht in und aus dieser Atmosphäre heraus. Wir setzen uns alle aus Geschichten zusammen. Wir sind die Geschichten, die wir über uns erzählen. Erinnerung ist ein Mythos. Geschichten sind alles, und Geschichten sind wandelbar. Sie finden ihren Niederschlag in allen Medien und sie nähren wieder andere Geschichten. Man könnte ohne weiteres postulieren, dass unsere Realität ein Geflecht aus Geschichten ist, und ich glaube, die fortschrittlichsten der Quantenphysiker würden dem sogar Recht geben.
Auf diese Weise verbinde ich verschiedene Medien. Die Techniken, die man in den verschiedenen Medien benutzt unterscheiden sich doch stark voneinander. Oder nur marginal. Das wechselt für mich immer nach Gesichtspunkt und momentaner Befindlichkeit und fortschreitendem Erkenntnishorizont. A und non-A ergeben ein auf eine höhere Ebene gehobenes A. Jot He Vau He: So erklären es die Kabbalisten. Heldenreise ist ein anderes Modell dafür. Auf diese Art uns zu widersprechen und zu integrieren entwickeln wir uns weiter. Dieses Prinzip ist auch immer wieder im „Ninragon“ zu finden.

Joshua Groß: Vielen Dank!

Die Bücher von Horus W. Odenthal kann man zum Beispiel hier erwerben!